Christophe Ramaux : « Le projet d’ensemble du néolibéralisme est de remettre en cause les quatre piliers de l’Etat social »

Entretien réalisé par Clotilde Perchez, Christophe Laporte et Pierre-Rick Thebault.

Christophe Ramaux, chercheur au Centre d’économie de la Sorbonne, enseignant à l’Université Paris 1, membre des Économistes atterrés, auteur du livre Emploi : éloge de la stabilité et de l’Etat social pour sortir du chaos néolibéral (Fayard) nous présente les enjeux autour de la question de l’Etat social.


Qu’est-ce que l’Etat social et quel est ce « chaos néo-libéral » dont vous parlez dans votre livre ?

Les deux sont liés. L’Etat social, j’invite à en retenir une définition large, contrairement à ce qui est souvent fait lorsqu’on le réduit à la seule protection sociale. La définition large comprends quatre piliers: la protection sociale bien sûr, mais aussi les services publics, les instruments de régulation des rapports au travail (le droit du travail en particulier), et enfin le quatrième pilier, auquel je suis très attaché et qui est souvent négligé dans les travaux sur l’Etat social, celui des politiques économiques avec les politiques de partage des revenus, les politiques budgétaire, monétaire, commerciale, industrielle, etc.

Les sociologues – mais ce ne sont pas les seuls – négligent ce dernier pilier car ils ont tendances à s’intéresser aux jeux des acteurs, des groupes sociaux. Cela est louable, mais le résultat des courses est qu’ils ont beaucoup de mal avec tout ce qui directement macroéconomique, difficilement réductible à une lecture en termes de jeux d’acteurs. Cela n’était pas le cas avec Durkheim. Mais depuis plusieurs décennies, ils se cantonnent souvent– c’est un mauvais travers – à des approches assez micro finalement. Notons toutefois que Bourdieu a rectifié le tir à la fin de sa vie avec ses trois années de cours au Collège de France sur l’Etat, ce qui le conduit à reconnaître qu’il existe une « main gauche » de l’Etat, l’Etat social justement.

Quand on met bout à bout les quatre piliers, on s’aperçoit que l’on a affaire à une véritable révolution. Ces piliers se sont développés durant tout le XXIème siècle mais leur mise en œuvre s’est déployée bien avant. Il y a eu notamment un basculement majeur à la fin du XIXième siècle avec la reconnaissance de la notion de « responsabilité sociale » pour les accidents du travail ainsi que pour le chômage, mais également des éléments au moment de la Révolution Française (l’instruction publique, le principe de progressivité de l’impôt…).

L’Etat social – dit aussi Etat Providence – est une véritable révolution : à y bien réfléchir nous ne vivons  pas dans des « économies de marchés ». Nous vivons dans des économies mixtes. Il y a du marché, du capital – les deux sont différents puisque le capital n’aime pas trop la concurrence –, mais aussi de l’intervention publique laquelle joue un rôle majeur. Ce rôle est plus ou moins marqué suivant les pays, mais nous vivons partout dans des économies mixtes.

Raisonner ainsi permet de penser la principale révolution qu’ont connue nos sociétés d’un point de vue économique et social. Cela permet aussi de voir la cohérence d’ensemble du néolibéralisme.  Son projet consiste justement à remettre en cause les quatre piliers de l’Etat social : tentative de privatisation de la protection sociale (la retraite aux fonds de pension, la santé aux assureurs privés…), des services publics, flexibilisation du droit du travail et réorientation des politiques économiques dans un sens libéral.

Vous prônez l’économie mixte, donc le marché et l’intervention publique, mais en même temps vous venez d’expliquer les effets de la privatisation et plus l’économie de marché gagne du terrain, plus on assiste à un affaiblissement du rôle de l’Etat ?

Oui, bien sûr. Il faut tenir cette ligne de crête : le néolibéralisme s’est bel et bien déployé depuis le début des années 1980, il est parvenu à changer la donne sur bien des domaines et simultanément il n’est pas parvenu à mettre systématiquement à bas l’Etat social, celui-ci a résisté.

Pourquoi alors, si vous prônez l’Etat social, vous ne voulez pas un pouvoir public sur les principales sphères de la société, dans l’intérêt de laisser de moins en moins de place à l’économie de marché ? Autrement dit, pourquoi êtes-vous pour une économie mixte ?

Parce que l’initiative privée a du bon. Cela « dégourdi les gens » comme disait le Général De Gaulle, en revanche, il ne faut pas tout lui confier comme disait également le Général.

Je suis un économiste hétérodoxe, mais nous ne sommes pas sans savoir qu’au cours du XXième siècle, il y a eu une expérience traumatisante qui a essayé de se passer du marché, de l’initiative privé et cela a conduit à une catastrophe économique, sociale et politique. Je n’ai aucune difficulté à reconnaitre que l’initiative privé a du bon. Cela n’empêche pas de reconnaitre que le privé doit être régulé, réglementé drastiquement même en ce qui concerne la finance. Le fonctionnement des entreprises mérite de même d’être interrogé. Dans les grandes firmes allemandes, les salariés nomment la moitié des membres du Conseil de surveillance, cela change tout.

On ne peut pas tout confier au marché et inversement, nous ne pouvons pas tout confier à l’intervention publique. L’économie, comme la société a besoin de respirer.  Il faut, par conséquent, des économies mixtes.

Cela renvoie à une problématique plus profonde, sur laquelle je travaille en ce moment. Aujourd’hui, il y a un accord finalement extrêmement fort sur le socle politique de notre société, sur l’idée que la démocratie doit prévaloir. Tout le monde est d’accord sur le fait que chacun ne doit compter que pour un, que nous devons être sur un pied d’égalité pour élire les représentants désignés pour faire la loi. Il y a de vives controverses pour améliorer nos institutions – VIe République, etc. – mais il s’agit dans tous les cas d’améliorer la démocratie, pas de la mettre à bas.

Ce modèle républicain s’appuie sur deux volets : un volet libéral, puisqu’il n’y a pas de démocratie sans liberté de penser, de se réunir, de s’associer, etc., un autre volet qui n’est pas libéral, celui du suffrage universel, de la loi votée en son nom –  laquelle s’applique à tous –, des institutions pour en déployer les effets. Quand la loi est en délibération (et même ensuite), on peut manifester, montrer son mécontentement, mais on ne fait pas sécession, on ne prend pas les armes. On fait passer ses convictions propres après son appartenance à la société, ce qui est un bel antidote à l’individualisme forcené.

Bref, nous vivons comme le souligne Marcel Gauchet dans une « société mixte » avec, pour régir la sphère du politique, un pôle libéral et un pôle qui ne l’est pas. Mais à y bien réfléchir, la sphère économique est aussi mixte. Il y a un clivage qu’il faut  dépasser entre d’un côté une posture anti-libérale rejetant l’initiative privée et, de l’autre, des libéraux qui disent : « l’Etat social il faut le démanteler », « la dépense publique est mauvaise », etc.

« Pour le keynésien que je suis, il est évident que les gilets jaunes réclament plus de service public »


Dans le contexte actuel, avec le mouvement des gilets jaunes notamment, ne croyez-vous pas qu’il y a un effritement de la croyance dans les valeurs démocratiques, et dans le consentement à l’impôt qui risque de déstabiliser l’Etat Social ?

Sur les valeurs démocratiques, non je ne pense pas. Ce qui est reproché par le mouvement des gilets jaunes est le fait que l’on a une démocratie qui fonctionne mal, avec des représentants qui n’écoutent guère le peuple, mais personne ne remet en cause la démocratie. On chante la Marseillaise sur les ronds-points et l’on défile avec le drapeau bleu, blanc, rouge, donc ce sont bien les valeurs républicaines qui sont portées. Il y a eu un soutien populaire similaire mais dans une forme non-contestataire, au mois de juillet au moment de la victoire de l’Equipe de France de football qui avait un sens politique très profond à mon avis. J’avais alors écrit un papier[1] en ce sens qui se terminait ainsi : « Macron, prends garde à la fraternité ! »

Dans notre société il y a un accord très profond autour des valeurs de la République. Là où il y a un problème, c’est le sentiment qu’une sphère – celle de l’économie – échappe à ce socle d’accord. Le mouvement des gilets jaunes exprime cela. C’est un mouvement profondément égalitaire. Il est né d’une révolte fiscale qui est tout à fait légitime, avec le sentiment que cette taxe sur le carburant allait accabler un peu plus les moins aisés qui n’ont pas le choix de renoncer à leur voiture pour aller travailler. Additionnée à la réforme de l’ISF, de la flat tax, etc…

La révolution française est née de cela. Avant la révolution, le peuple du Tiers Etat était appelé les « ignobles », c’est-à-dire ceux qui ne sont pas nobles, les nobles ayant le privilège de ne pas payer d’impôt. L’une des racines de la révolution française est donc ce sentiment d’injustice fiscale. Pour le keynésien que je suis, il est évident que les gilets jaunes réclament plus de service public (en matière de santé, etc.) donc je ne pense pas qu’il s’agisse d’un mouvement ultra-libéral.

Lorsque l’on parle de la part de la dépense publique, on met en avant ce chiffre de 56 % du PIB, qui sous-entend donc qu’il n’y aurait que 44 % de dépense privée. Pouvez-vous éclaircir ce point ?

Ce chiffre est totalement faux. Les économistes libéraux qui pointent souvent la supposée inculture économique de nos concitoyens, véhiculent eux même ce chiffre, ce qui est la marque de leur propre inculture. La dépense publique s’élève à 1300 milliards d’euros, montant qui équivaut bien à 56 % du PIB (qui est de 2300 milliards d’euros). Mais ce n’est pas une part. C’est tout simple à démontrer : si l’on calcule la dépense privée comme on calcule la dépense publique, on est à plus de 200 % du PIB, rien qu’avec la dépense des ménages et des entreprises, sans même prendre en compte la dépense des sociétés financières, laquelle ferait encore plus exploser le compteur ! Cela n’a donc aucun sens. On n’entend fort heureusement jamais dans les débats publics, « la dépense privée est de 200 % du PIB ».

Pour en revenir à la dépense publique, il est important, pour s’y retrouver, de noter l’existence de deux grands volets. Il y a un premier volet qui sert à payer les services publics : les agents publics, partout dans le monde – c’est une convention de l’ONU qui édicte les règles pour les comptes nationaux – sont considérés comme productifs. Ils contribuent au PIB, ce ne sont pas des improductifs qu’il faudrait financer par l’impôt. Ils augmentent le PIB de 375 milliards d’euros en France en 2017. Cela représente 16 % du PIB et ici nous pouvons raisonner en termes de part du PIB. Soulignons que c’est un chiffre stable depuis le début des années 1980. On peut juger qu’on pourrait l’augmenter compte tenu des besoins dans le domaine hospitalier, l’éducation primaire, l’université ou encore la police, puisque nous nous sommes largement sous dotés sur la plupart de ces postes en France par rapport à d’autres autres pays de l’OCDE. Passer de 16 % à 20 %, cela ne constituerait pas une révolution en soi, mais la France ne s’en porterait pas plus mal.

Cependant la majorité de la dépense publique, est représentée par le deuxième volet : les prestations et transferts. Il y a une part de ces transferts qui bénéficie aux entreprises, le CICE notamment (mais aussi le crédit d’impôt recherche). Alors qu’il se traduit le plus souvent par de moindres recettes en impôt sur les sociétés, le CICE est intégralement comptabilisé en dépense publique, dans la mesure où il donne parfois lieu à un chèque du Trésor public (pour les entreprises dont le bénéfice est moindre).

Mais l’essentiel des prestations et transferts sont à destination des ménages, avec deux grands postes : les prestations sociales en espèce (principalement les retraites, mais également les allocations familiales, les allocations chômage, le RSA, etc.) qui représentent plus de 450 milliards ; et les transferts sociaux de produits non marchands, constitués de remboursements de médicaments, des consultations de médecine libérale, des allocations logement.

Ces deux volets représentent près de 600 milliards d’euros, ce qui est colossal. Ce ne sont pas des sommes qui font vivre des fonctionnaires. Elles sont prélevées mais sont immédiatement reversées aux ménages, ce qui soutient largement leur consommation privée et donc les débouchés et l’activité des entreprises.

Nous vivons dans une économie mixte, avec à la fois un pôle public et un pôle privé, en sachant que les deux sont étroitement interdépendants. L’activité des entreprises privées dépend de manière importante de la dépense publique. En France, la consommation globale représente 80 % des débouchés, les 20 % restants étant de l’investissement. Et bien la moitié de la consommation globale est soutenue, directement ou indirectement par la dépense publique. C’est pour cela qu’une réduction de la dépense publique est totalement contre-productive. Il importe bien sûr que la dépense publique soit bien gérée. Mais le pays au monde qui a été le plus loin ces dix dernières années dans la réduction de la dépense publique préconisée par les libéraux, c’est la Grèce, et cela s’est traduit par un effondrement du PIB. La Grèce a fait une cure d’austérité brutale. Elle a réduit le nombre de fonctionnaires, réduit leurs salaires, baissé les retraites, le SMIC, etc. Le résultat a été catastrophique. Au final, le PIB s’est effondré et si l’on regarde la dépense publique comparée à celui-ci, elle n’a quasiment pas bougé. En réduisant le numérateur (la dépense publique), cela a influencé le dénominateur négativement (le PIB), de sorte que le ratio dépense publique / PIB n’a quasiment pas bougé.

Ces mesures d’austérités ont pour objectif, indépendamment des conséquences sociales, de réduire les déficits et l’on constate qu’au final, c’est un échec économique en plus d’engendrer des catastrophes sociales.

Ce qui a existé en Grèce, on le voit en plus petit en France. On a eu une croissance de 2,2% en France, en 2017. Cela a créé, tout de même, 350 000 emplois. Pour créer de l’emploi, il faut de la croissance. Dès que l’activité reprend, on a des créations d’emplois.

Comment expliquer que l’on a eu cette croissance bien supérieure à ce qui avait été anticipé ? La lecture keynésienne que l’on peut en faire est qu’à la fin de son mandat, François Hollande a relâché, un peu, l’austérité. Sans faire du keynésianisme fou, il a augmenté certaines prestations, le point de la Fonction publique, le nombre d’emplois aidés, etc. Résultat : la croissance obtenue a été supérieure à celle qui était prévue.

Quand Macron arrive au pouvoir, que fait la cour des comptes, qui est un temple du néo-libéralisme ? Elle dit : « le budget voté sous François Hollande était insincère et les dépenses publiques en 2017 vont augmenter ce qui va accroître le déficit. Il faut donc faire une cure d’austérité ».

Voilà ce qui se passe quand Macron arrive au pouvoir. Que fait le gouvernement ? Un tour de vis austéritaire : réduction des emplois jeunes et des APL de 5 € notamment.

Or contrairement à ce qu’avait annoncé la cour des comptes, la croissance a été plus soutenue et avec elle les déficits publics se sont réduits, car ces derniers se réduisent dès lors qu’il y a de la croissance. Qui dit croissance, dit plus de recettes et puis surtout on retrouve l’effet dénominateur évoqué précédemment (le déficit étant aussi rapporté au PIB, lorsque ce dernier augmente le ratio déficit / PIB baisse).

Le gouvernement a écouté la cour des comptes, il a appliqué des mesures d’austérité. Résultat : en 2018, la croissance chute. On n’est pas en récession, mais en raison de ce nouveau tournant vers l’austérité, la croissance se réduit. On a créé environ 100 000 emplois en 2018 contre 350 000 en 2017. On voit là le résultat des politiques d’austérités, lesquelles creusent les inégalités, le chômage, mais aussi finalement les déficits.

Le problème de l’intervention publique, même si elle est créatrice de richesses, est que le seul indicateur que l’on a, est la dépense publique. Est-ce qu’il n’y aurait pas d’autres indicateurs qui permettraient d’analyser réellement l’intervention publique ?

Il faut arrêter avec ce chiffre de 56 % du PIB. Ce chiffre n’est pas faux en soi mais il faut s’enlever de la tête que c’est une part ! Quand on dit que la dette publique correspond à 100 % du PIB, j’espère que les  gens n’ont pas en tête qu’on consacre 100 % du PIB à rembourser la dette. Cela n’aurait pas de sens et les japonais seraient obligés de se faire hara-kiri.

La dépense publique n’est pas une part du PIB. Mais nous partons de loin, car même certains organismes comme l’INSEE ou l’OCDE évoquent fréquemment la dépense publique comme une part du PIB.

« Les néo-libéraux ont utilisé la mondialisation pour servir l’intérêt de quelques puissants, puisqu’à l’échelle mondiale, il n’y a pas de pouvoir du peuple »

 

Le néolibéralisme prétend que la dépense publique crée du déficit, donc de la dette, alors que vous vantez l’intérêt de la dépense publique depuis tout à l’heure.

Faisons de l’histoire longue, après la seconde guerre mondiale, la dette publique est très élevée, notamment parce que le PIB s’est effondré. Les dettes publiques représentent entre 150 et 300 % du PIB en Europe, environ 120 % aux USA.

Qu’avons-nous fait ? Non pas de l’austérité, au contraire, c’est l’âge d’or de l’Etat social. On a augmenté la dépense publique, développé la protection sociale, notamment pour des questions d’égalité. Ainsi, la dépense publique, en volume, a augmenté énormément chaque année. Pourtant, quand vous regardez en pourcentage du PIB, elle n’a quasiment pas augmenté. Pourquoi ? Parce qu’il y ce fameux effet multiplicateur dont je vous parle. La dépense publique augmente, les salaires augmentent, un cercle vertueux de la demande se met en place et ainsi le PIB augmente. Résultat des courses, la dépense publique, rapporté au PIB, augmente relativement peu.

Fin 1970, début des années 1980, nous assistons au tournant néo-libéral. On applique l’austérité salariale dans le but d’augmenter les profits, supposés relancer l’investissement, et on l’accompagne d’austérité budgétaire. La dépense publique en volume augmente encore, mais moins rapidement qu’avant. La conséquence de cette double austérité ?  Le PIB augmente beaucoup moins vite qu’avant. Vous avez donc une dépense publique qui augmente moins vite en volume, mais qui augmente plus vite en % du PIB, puisque la croissance de celui-ci se contracte. Même chose pour les déficits et dettes publics : c’est depuis les années 1980 qu’ils se creusent.

Avant le tournant néolibéral, la dette publique représentait, entre 20 % et 30 % du PIB (25 % en France au début des années 1980). Cette dette a pris l’équivalent de 30 points de PIB au début des années 1990 avec la hausse des taux d’intérêts liés à la finance libéralisé, puis à nouveau 30 points suite à la crise de 2008. Bref, le néolibéralisme est non seulement responsable du creusement des inégalités, du chômage, mais aussi de l’explosion des dettes privées et des dettes publiques.

En économie, il ne faut jamais oublier l’effet dénominateur. On rapporte toujours les ratios de dépenses publiques, de déficits, de dette, au PIB. Ainsi, si le dénominateur se contracte, le ratio global se dégrade. Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus l’effet cagnotte : quand il y a une relance de l’activité, vous avez des rentrées supplémentaires de recettes fiscales et de cotisations sociales. Et les comptes publics, ce ne sont pas simplement des dépenses, mais aussi des recettes.

Dès que vous avez une reprise, regardez 2017, le déficit a été beaucoup plus faible que ce qui était attendu par Hollande, la Cour des comptes, etc. Pourquoi ? Car la reprise a entrainé plus de rentrées fiscales (la TVA typiquement dépend de la consommation) et de cotisations sociales (qui augmentent avec l’emploi).

Vous ne pensez pas que, dans un contexte d’économie mondialisée et d’Union Européenne, c’est difficile de mettre en place une politique de relance : d’une part d’un point de vue législatif et d’autre part puisque cela risque d’augmenter la croissance des autres pays plus que la nôtre ?

Bien sûr que si. L’instrument qu’a utilisé le néo-libéralisme est la mondialisation. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure entre le fondement de l’Etat social et la République. Le fondement de l’Etat social est la démocratie. C’est pour cela que l’Etat social est national. Les quatre piliers de l’Etat social existent partout dans le monde, mais les retraites, par exemple, dépendent de configurations nationales extrêmement fortes. On dit parfois que le système Français est un système plutôt Bismarckien comme le système Allemand. Ce n’est pas faux vu de loin, mais dans les faits les systèmes sont très différents. La vie politique et les compromis sociaux se gèrent à l’échelle nationale. La souveraineté du peuple s’exerce à l’échelle nationale. La citoyenneté est nationale. J’entends parfois certains dire : « je suis citoyen du monde ». Selon moi, ce sont des zozos. La citoyenneté n’est pas un sentiment ou alors elle est peu de chose. Pour être citoyen, il faut vivre en République, c’est la République qui institue les citoyens. Les Etats-Nations ne sont pas dépassés au niveau politique, ni au niveau économique.

Pour en revenir à la question, les néo-libéraux ont utilisé la mondialisation pour servir l’intérêt de quelques puissants, puisqu’à l’échelle mondiale, il n’y a pas de pouvoir du peuple. Le peuple ne peut exercer son pouvoir à ce niveau, il est démuni. La mondialisation remet en cause l’Etat-Nation, pour mieux remettre en cause le pouvoir du peuple, il ne faut jamais perdre de vue cela.

Pour ces raisons, je pense qu’il convient de remettre en cause la mondialisation. On ne peut pas prôner l’Etat social sans remettre en cause la mondialisation. Cela ne signifie pas que l’on va revenir à l’autarcie, mais cela signifie qu’il faut remettre en cause le libre-échange et partant le dumping social et environnemental. Il convient simultanément de s’opposer à la finance libéralisée, la clé de voute du néolibéralisme, en revenant à des mesures de « répressions financières » qui ont très bien marché pendant les 30 Glorieuses. Durant cette période, il n’y a eu aucune bulle et aucun krach majeurs. Ensuite, il faut revoir l’Europe et cesser de penser l’Europe comme une arme de démantèlement de l’Etat social, ce qu’elle est de fait depuis l’Acte unique de 1986, et ce qui conduit à détruire sa légitimité.

Ce qui fait nos économies mixtes, c’est notamment la protection sociale et les services publics. On ne peut pas transférer cela à l’échelle européenne, c’est totalement stupide. Le budget européen, je suis pour l’augmenter. Je n’ai donc pas de leçons à recevoir des européistes béats. Je suis pour le doubler en le passant de 1 % à 2 % du PIB européen, mais au-delà ce n’est pas possible. On ne va pas faire des infirmières européennes, des instituteurs européens, etc. Lorsqu’on regarde les fonctions précises de l’Etat social susceptibles d’être transférées à l’échelle européenne, on se rend compte qu’il y en a très peu. Pour sauver l’Europe, il faut que celle-ci soit au service des Etats sociaux nationaux. Voilà me semble-t-il une bonne boussole.

Le néo-libéralisme présente des théories visant à réduire l’intervention de l’Etat mais vous avez également d’autres théories, notamment issues du marxisme, qui présentent l’Etat social comme un Etat bourgeois, défendant le capitalisme. Que répondez-vous à ce genre d’arguments ?

Le marxisme a été incapable de théoriser l’Etat. Dans le marxisme, il y a l’idée que la totalité sociale se réduit en dernier ressort au rapport capital/travail dans les entreprises capitalistes. Si vous avez ça en tête, l’État, en dernier ressort, est bourgeois, la démocratie, est bourgeoise, tout est bourgeois. Résultat des courses, vous vous interdisez de penser la véritable révolution démocratique. Ce qui est stupide puisque c’est au contraire sur cette révolution démocratique que nous pouvons prendre appui pour remettre en cause le pouvoir du capital.

Qu’est-ce qui remet en effet en cause le pouvoir du capital ? C’est le volet économique de la démocratie politique, c’est-à-dire l’État social. Cet État social a une dimension proprement anticapitaliste, ce que plein d’auteurs pseudo-radicaux n’arrivent pas à comprendre ou comprennent mal. L’État social signifie qu’il y a des sphères entières d’activités qui échappent au capital, pas simplement au marché mais aussi au capital. Le capital, lui, l’a bien compris, il essaie de récupérer ces activités.  A sa façon, il est plus en avance que certains marxistes abâtardis.

Je suis un économiste marxiste, dans le sens où je considère que ce que nous dit Marx sur le rapport salarial est à bien des égards pertinent. Maintenant, il faut arrêter d’avoir un rapport religieux à Marx. Marx ce n’est pas Dieu, il ne nous dit pas tout. Si l’on veut penser l’État social et la démocratie, il faut se tourner vers autre chose que Marx. Je considère que Marx est intéressant pour ce qui est au cœur de son analyse : le capital, le salariat, c’est quand même déjà pas mal ! Il n’y a pas tant d’économistes à dire ça. Par contre le rapport qu’on encore certains marxistes avec Marx, c’est un rapport complétement religieux, il n’y a pas d’autres mots.

Bien sûr qu’il y a une part de l’Etat qui est au service du capital, on le sait. Cependant il y a une part de l’Etat qui n’est pas au service du capital et quand on regarde la dépense publique je vous assure que ce n’est pas rien ! Les retraites, 300 milliards, ce n’est pas rien, la santé, 200 milliards, ce n’est pas rien, l’éducation etc. Tout ça c’est colossal et ça échappe au capital. Il y a une dimension proprement anticapitaliste dans l’État social. Les marxistes n’ont toujours pas compris ça. Quand Marx écrit, au milieu du 19e siècle, la démocratie est encore fragile. Il y a eu la révolution américaine, la révolution française, mais aussi des retours de bâton : Napoléon, la Restauration, le suffrage universel a été remis en cause etc. De même du côté de l’intervention de l’Etat dans l’économie, il y a déjà des choses, il y a l’éducation publique gratuite (pour les seuls garçons au départ), de premières législations sociales comme l’interdiction du travail des enfants, etc. Mais tout cela est limité et fragile. Que Marx, dans ce contexte, dise que la démocratie n’est qu’une démocratie bourgeoise, que l’Etat est bourgeois peut se comprendre. Que les marxistes un siècle et demi plus tard continuent à dire ça, c’est stupéfiant… Et ça conduit à des aberrations. Quand on n’arrive pas à penser l’État, on est obligé de chercher autre chose. Bernard Friot, par exemple, que j’apprécie beaucoup les premiers travaux réhabilitant la cotisation. Le souci est qu’à défaut de penser l’Etat social, puisqu’il est toujours prisonnier d’un schéma marxiste complètement étroit, il est conduit à hypertrophier la cotisation. Il vous dit que la révolution passe par la cotisation sociale. Vous avez de même parfois un discours pseudo-radical qui conduit à des impasses complètes. Fréderic Lordon vous dit que l’Etat n’est qu’un Etat bourgeois, que l’extrême-droite est déjà au pouvoir avec Macron, et donc ça justifie de faire des manifestations violentes. Que des gens qui sont dans la colère et qui souffrent, recourent à la violence, je peux, à défaut de l’approuver, le comprendre. Que des intellectuels bourgeois se fassent mousser en faisant ça, je trouve cela irresponsable, démagogique et donc finalement pas très respectueux de la colère populaire.

A défaut de penser l’Etat, on arrive vite à des impasses, assez terribles d’un point de vue théorique et pratique.

« Qu’est-ce que devaient faire les Etats ? Ils devaient bien sûr sauver les banques ! Ce qu’il faut leur reprocher, ce n’est pas d’avoir sauvé les banques, mais plutôt de ne pas en avoir profité pour en reprendre le contrôle »


Néanmoins avec la crise des subprimes, quand les États ont renfloué les banques, nous avions vraiment l’impression qu’il y avait une part de l’activité de l’Etat qui, au lieu de contrôler ces dérives, socialisait les pertes pour que les profits restent privés.

D’accord mais, au préalable, essayons d’aller à la racine. La finance, les banques sont de belles inventions de l’humanité. Il y en a besoin ! La finance permet de rendre liquide ce qui ne l’est pas. L’Etat, par exemple, a besoin d’emprunter pour investir : très bien, il y a de l’épargne puisque des gens désirent épargner. Vous achetez une obligation publique qui court sur 10 ans et grâce au marché obligataire, vous pouvez la revendre le lendemain : c’est quand même génial. C’est valable pour tous les titres financiers. C’est une très belle invention de l’humanité la finance.

Les banques aussi, car c’est avec elles que se crée le crédit et donc la monnaie. Cela permet de lancer les activités : c’est génial. Mais quand on est un économiste Keynésien, comme moi, c’est tellement important la banque et la finance, qu’il faut contrôler drastiquement tout ça. Cela ne veut pas dire qu’il faut qu’il n’y ait qu’une seule banque publique. Je suis favorable au fait qu’il existe des banques publiques, des banques régionales et des banques coopératives. Mais il s’agit d’une activité tellement importante, que l’idée de se passer de banques proprement capitalistes est quelque chose qui ne me dérange pas. Mais il ne faut pas qu’il n’y ait qu’une seule banque, il faut de la fragmentation bancaire – Lordon lorsqu’il travaille là-dessus est pertinent – pour qu’il y ait de la concurrence. Ainsi, si jamais vous avez besoin d’un crédit, si un guichet vous dit qu’il vous le refuse, vous pouvez aller voir un autre guichet. Ce n’est quand même pas rien pour les ménages et pour les entreprises.

La banque et la finance, c’est très important. On a libéralisé ce secteur dans les années 1980. Cela a conduit de catastrophes en catastrophes. La crise de 2008 arrive. Qu’est-ce que devaient faire les Etats ? Ils devaient bien sûr sauver les banques ! Ce qu’il faut leur reprocher, ce n’est pas d’avoir sauvé les banques, mais plutôt de ne pas en avoir profité pour en reprendre le contrôle. C’est cela qu’il faut leur reprocher. Quand je dis qu’aujourd’hui « on vit avec un Etat social », cela n’empêche aucunement de dire que sur certains domaines l’intervention publique est trop embryonnaire, timide, incomplète.

Le projet d’ensemble du néolibéralisme est de remettre en cause les quatre piliers de l’Etat social. Il n’a pas réussi à réaliser complètement son projet : la protection sociale est toujours là, les services publics sont toujours là, le droit du travail a été écorné mais globalement il est toujours là. Là où le néolibéralisme a vraiment été le plus loin, là où il changé la donne, c’est surtout sur certains volets de la politique économique. Avec la finance libéralisée, c’est la clé de voute. Mais aussi avec le libre-échange, l’austérité salariale, la contre révolution fiscale (les riches ont vu leur taux d’imposition baisser) et puis la privatisation des entreprises publiques. Là, vraiment, autour de ces cinq volets la donne a été changée. Mais ça nous conduit de catastrophes en catastrophes.

Il faut remettre en cause le néolibéralisme. Cela suppose de remettre en cause de façon cohérente et résolue ces cinq volets, en même temps. On ne pourra pas toucher à l’un sans toucher à l’autre. Vous ne pouvez pas remettre en cause l’austérité salariale, et c’est la même chose pour la contre-révolution fiscale, si vous ne remettez pas en cause le libre-échange, parce qu’après il y a des effets de compétitivité qui jouent, mais aussi la finance libéralisée.

Il convient de réintroduire des règles. Par exemple, la taxation des GAFA et au-delà de toutes les firmes multinationales. On a en France, depuis des années, des dirigeants à la tête de l’Etat, Présidents, ministres, qui nous disent : « ça serait bien de le faire, mais si l’Europe ne le fait pas, on ne peut pas ». Bien entendu, en Europe il y en a toujours qui disent : « ça serait bien de le faire, mais si le monde entier ne le fait pas… ». Résultats des courses : on ne fait rien. Il faut savoir qu’en matière de taxation des GAFA, l’Italie les taxe déjà, l’Espagne compte les taxer cette année. Le Royaume Uni de Thérèsa May, un gouvernement conservateur, a lui-même décidé de taxer de manière nationale les GAFA, sur le thème : « bien sûr que ça serait mieux à l’échelle européenne, mais puisque l’Europe ça traine, on taxe à l’échelle nationale ». Bruno Le Maire, après avoir dit pendant des années que ce n’était pas possible, vient de se rallier à cette taxation nationale. Il suffit de réfléchir deux secondes pour comprendre qu’en fait, il est très facile de taxer les GAFA à l’échelle nationale. Il n’y a pas de souci technique, au contraire. La traçabilité l’informatique nous donne des instruments pour pouvoir taxer aisément ce type d’entreprise. Quand je dis les GAFa, cela vaut pour les autres grandes firmes et les hauts revenus qui pratiquent l’évasion fiscale.

Le problème que l’on a aujourd’hui, qui rompt le pacte républicain, est que les riches font sécession. La révolte des gilets jaunes, c’est aussi contre cette sécession des riches. L’exigence du retour à l’ISF est très puissante et elle est tout à fait légitime, tout à fait compréhensible. Ceux qui font sécession ne sont pas les pauvres, ce sont les riches. Il faut les contraindre à respecter le pacte républicain.

Est-ce que l’Etat social, au-delà de son aspect « socio-juridico-économique » ne serait pas un système, une institution intellectuelle qui construirait les pensées ? Vous avez parlé de Lordon tout à l’heure. Ce dernier a écrit Le structuralisme des passions, livre dans lequel il dit que les structures vont influencer et vont être à l’origine des actions des individus. Est-ce qu’un Etat social fort ne serait pas un Etat social très déterminant sur les comportements des individus ?

Pour vous rassurer, je suis pour un pôle public, mais aussi pour un pôle privé, libéral en un sens.

Pour revenir à Fréderic Lordon, que je taquinais un peu tout à l’heure, son problème est qu’il a choisi de débattre prioritairement avec les anarchistes. Il dit aux anarchistes, à Julien Coupat et ses acolytes : « vous avez tort, moi Fréderic Lordon je soutiens que n’importe quelle structure complexe a besoin de verticalité ». Donc quelque part, il y a besoin d’Etat. Est-ce que en disant cela, Fréderic Lordon va à l’os d’un point de vue théorique ? Non. Bien sûr que dans n’importe quelle structure complexe, il y a besoin de verticalité, de pouvoir. Bien sûr, on le sait, le pouvoir peut conduire au pire, et qu’il convient en conséquence de mettre en œuvre des procédures démocratiques pour éviter la capture du pouvoir. Mais cela fait plusieurs siècles qu’il y a de la littérature politique et philosophique sur le sujet ! Si on veut s’intéresser sérieusement à cette question-là ce n’est pas avec les anarchistes qu’il faut discuter, puisque eux nient la nécessité même du pouvoir. En un sens, ce sont des libéraux, il partagent avec ces derniers l’idée que le tout est réductible au jeu des parties, l’idée qu’on peut se passer de pouvoir, de verticalité, d’Etat. Si on souhaite sérieusement se confronter à la question du pouvoir, ce n’est pas avec les libéraux et les libertaires qu’il faut discuter. Ça n’a strictement aucun intérêt, puisqu’ils nient la consistance du tout. Alors que je considère, et on rejoint tout ce que je dis sur la démocratie et l’Etat social, que la justification ultime de l’Etat social, c’est l’idée que le tout n’est pas réductible à la somme des partis. C’est la même chose que pour le volet républicain de la démocratie. Avec ce volet, Il y a l’idée que la démocratie, ce n’est pas simplement chacun fait ce qu’il veut, c’est aussi est l’idée que, afin que la société tienne, doivent être adoptées des lois s’appliquant à tous, même si l’on n’est pas d’accord.

Pour le dire autrement, nous vivons certes dans des « sociétés d’individus », comme le disent les libéraux. Mais dans société d’individus, le terme de « société » pèse de tout son poids. La société d’individus n’est pas un amas, mais une société organisée et qui demande à être organisée. Car le tout n’est pas réductible au jeu des parties. Le tout a une consistance propre qu’il faut prendre en charge. Il y a besoin de pouvoir, car Il faut prendre la part du tout. Et cela vaut à tous les niveaux : dans une association, il y a besoin de pouvoir, dans une université, il y a besoin d’une direction d’UFR, besoin d’une présidence d’université pour gérer la part du tout de l’université qui n’est pas réductible aux jeux des parties. A l’échelle d’une entreprise, il y a besoin de pouvoir, à l’échelle d’une société moderne, il y a besoin d’un Etat.

En ce qui concerne les risques qu’engendrent le pouvoir …

On sait que le pouvoir peut conduire au pire, que l’État peut conduire au pire. Que faire ? Fréderic Lordon, à la fin du livre Impérium, dit en substance : « pour éviter qu’il y ait de la capture, il faut le mandat impératif ». Ce n’est pas sérieux. Le mandat impératif est la négation même du pouvoir. C’est l’idée que ceux que vous élisez ne sont que des marionnettes, ne sont que des pantins qui vont faire ce que vous avez décidé préalablement. C’est complètement naïf. Si vous considérez que le tout a une consistance propre, ceux que vous élisez, bien entendu, vont avoir des responsabilités au sens fort du terme. Au parlement, les parlementaires ont des discussions et ils votent des lois à l’issue de ces délibérations qui apportent quelque chose. Il y a un jeu parlementaire qui est important. Même chose à l’échelle d’un gouvernement, au niveau de l’exécutif. Le tout à une consistance, il produit quelque chose, il n’est pas un simple réceptacle d’une société qui existerait indépendamment de lui.

Quand pour discuter du pouvoir, on part d’une discussion avec les libertaires, c’est sûr qu’on ne va pas très loin. Tout ça, de mon point de vue, n’est finalement pas très radical. Ce n’est pas radical dans le sens où ça ne va pas à la racine des choses. Cela ne permet pas de saisir les deux grosses révolutions, avec leur dimension anticapitaliste que sont l’Etat social et la démocratie, avec le principe une personne-une voix et non pas une action-une voix, lequel structure le capital.

Dans cette logique du tout qui n’est pas réductible à la somme des parties, pourriez-vous expliquer la distinction que vous faites entre bien commun et bien public ?

Si on veut discerner le bien commun du bien public, le bien commun est l’idée que l’on peut gérer de façon associative une ressource : certains budgets, des coopératives, etc. La notion de bien commun résonne avec celle d’Economie sociale et solidaire. Les associations, les coopératives, les mutuelles, tout cela est précieux. Cela montre que le privé n’est pas nécessairement capitaliste. Mais attention, ces structures sont privées. On est libre d’adhérer ou pas à une association ou une coopérative. Là où il y a donc un problème, selon moi, c’est quand certains encensent les communs ou l’ESS pour mieux remettre en cause l’Etat social. Or l’Etat social met en jeu l’intérêt général, le bien public.

L’eau, par exemple, selon moi, n’est pas un bien commun. Ce n’est pas parce que vous avez une rivière qui passe dans un hameau, que les habitants de ce hameau sont fondés à gérer la rivière comme ils le souhaitent. La rivière coule en aval et ce n’est pas rien pour ceux qui s’y trouvent. Donc l’eau : c’est un bien public.

L’intérêt général dépend pour une part du jeu des intérêts particuliers. C’est la part de bon sens que portent les libéraux. Il faut laisser sa part aux initiatives individuelles, à la possibilité pour chacun de vivre sa vie. L’initiative privée a du bon. Après il faut regarder dans le détail, qu’est-ce que c’est l’initiative privée, comment gère-t-on les entreprises par exemple ? Je suis très sensible aux travaux, menés au collège des Bernardins autour d’Olivier Favereau, qui soutiennent qu’il importe d’introduire des logiques de codéterminations en France, comme il en existe en Allemagne ou en Suède.

Les services publics et la protection sociale, confiés au privé, deviennent généralement plus inégalitaires et plus couteux. Ce n’est ni juste, ni efficace. Attention, encore faut-il que le public soit bien géré. Le public n’est pas toujours bien géré. Il peut être synonyme de bureaucratie, de gabegie. Il faut savoir nettoyer devant sa porte. Je suis toujours pour partir du principe que lorsque le discours de vos adversaires porte, c’est qu’ils mettent le doigt sur de vraies questions. Les libéraux pointent certains disfonctionnements du service public et la meilleure façon d’y répondre n’est pas de nier ce problème, qui existe parfois, malheureusement. Ce n’est pas la règle générale, mais ça existe. Certains services publics méritent d’être remobilisés. Mais ce n’est pas ce que fait le gouvernement. On ne remobilise pas du personnel en stigmatisant le fondement même de leur activité. Quand j’entends des chefs d’Etats, des ministres dire : « il faut réduire la dépense publique, la dépense publique ce n’est pas bien, il y a une addiction à la dépense publique, etc.». Ce vocabulaire est irresponsable. Les gouvernants ont en charge la bonne gestion des institutions publiques. Cela suppose en premier lieu de les légitimer auprès des citoyens. Il s’agit d’un travail pédagogique qui consiste à dire en substance aux citoyens : « il est très important de payer des impôts, il est très important de payer des cotisations sociales, parce que sinon vous n’auriez pas de retraite, vous n’auriez pas de santé, vous n’auriez pas de service publics et si tout cela était géré par le privé en fait  les prélèvements obligatoires seraient plus faibles mais les prélèvements privés seraient beaucoup plus importants pour les fonds de pension, les compagnies d’assurance, etc. ».

Aux Etats-Unis, les entreprises payent moins de prélèvements obligatoires, mais elles payent plus de prélèvements privés à la fin de chaque mois. Cela représente un pognon de dingue. C’est inégalitaire, et cela marche mal, c’est finalement beaucoup plus cher qu’en France. La santé, pour ne citer que cet exemple, représente 18 % du PIB au États-Unis alors qu’en France on est à 12 % et l’espérance de vie (aux États-Unis) est inférieure de 3 ans. Le recours au privé est parfois très couteux : outre le profit des compagnies d’assurance, il y a aux Etats-Unis des milliers d’actuaires dont le job consiste à démarcher les entreprises pour négocier leurs barèmes. En France, nul besoin de ces milliers d’actuaires : c’est le même barème pour toutes les entreprises.

Pour remobiliser la fonction publique, on a besoin d’avoir un discours mobilisateur, lequel suppose en amont d’avoir un discours pédagogique sur le thème : la dépense publique est très utile, et puisqu’elle utile, précieuse, elle doit être bien gérée. Nous sommes tous sur le même bateau, nous contribuons tous au PIB.  Il n’y a pas d’un côté les fonctionnaires improductifs et de l’autre le privé productif. Les fonctionnaires sont productifs : ils contribuent tous au PIB. Le public est a priori moins couteux pour au moins deux raisons : les taux d’intérêt auquel il emprunte sont plus faibles, les frais de gestions sont plus faibles et les y cadres sont moins bien payés. En moyenne les cadres du public sont payés 1000 euros en moins par mois que dans le privé. Ce n’est pas rien. Notons qu’à l’inverse les ouvriers et employés y sont légèrement mieux payés, de l’ordre 100 euros par mois. Le public réduit les écarts de salaires, il valorise mieux des activités qui sont aujourd’hui trop souvent méprisées, précarisées dans le privé. Même la rémunération d’un député ou d’un ministre représente peu de chose par rapport à la rémunération d’un trader ou d’un haut cadre d’une grande firme.

Ce que nous, économistes atterrés, reprochons au gouvernement, aux précédents et plus encore à celui-ci, n’est pas simplement d’être injuste. C’est d’être irresponsable. Et quand on est irresponsable et injuste, on s‘expose évidemment à des révoltes, comme celle des gilets jaunes.

 

 

 

 

Crédit photo : peopleactmagazine

[1] https://www.liberation.fr/debats/2018/07/20/les-bleus-les-zad-et-macron_1667762

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