Thomas Guénolé : « La représentation mythologique qui tombe sur les jeunes de banlieue est d’une violence symbolique incommensurable ».

Entretien réalisé par Pierre-Rick Thebault et Christophe Laporte.

 

Dans l’ouvrage, Les jeunes de banlieue mangent-ils les enfants ?, Thomas Guénolé, politologue et coresponsable de l’école de formation politique de la France insoumise, déconstruit par les faits et les théories l’argumentaire employé contre les jeunes de banlieue.

Au cours de cet entretien, différents thèmes faisant écho au sujet sont abordés (rap, racisme, immigration, islam, etc.) avec l’essayiste.

Qu’est-ce que la « balianophobie », concept que vous présentez dans votre livre « Les jeunes de banlieue mangent-ils les enfants ? » ?

Il me semblait que les concepts que l’on utilisait jusqu’à présent ne permettaient pas de rendre compte précisément de ce cocktail bien particulier de haine et de peur envers un personnage mythologique qu’est le jeune de banlieue. Pour être bien clair, par « banlieues » j’entends les territoires urbains périphériques pauvres, parce qu’il y a la banlieue dite riche aussi. Par exemple Neuilly-sur-Seine à Paris, Ecully à Lyon, ou encore Aix en Provence à Marseille.

Il y a donc LES jeunes de banlieue, la véritable population que l’on peut définir sociologiquement d’un certain nombre de façons (par leur niveau de revenu, par leur niveau d’éducation, par le niveau des discriminations professionnelles qu’ils subissent, par la répartition homme/femme et éventuellement par les origines de 1, 2, 3, 4 générations si l’on veut) et puis il y a LE jeune de banlieue qui est un personnage présenté comme une espèce de croque mitaine pour classes supérieures âgées de plus de 50 ans et vivant dans les centres villes.

Quand j’ai demandé à Emmanuel Todd de préfacer le bouquin « Les jeunes de banlieue mangent-ils les enfants ? », cela l’a frappé par rapport au livre qu’il venait de sortir quelques mois auparavant « Qui est Charlie ? », dans lequel il définit le bloc MAZ, c’est-à-dire une catégorie dominante de population qui est de classe moyenne supérieure vivant dans les centres villes etc. Il trouvait intéressant de constater que la définition réelle des jeunes de banlieue est très exactement la somme de ce qui est le contraire d’eux.

Autrement dit, de leurs peurs, c’est-à-dire des gens jeunes alors qu’ils sont vieux, des gens pauvres alors qu’ils sont riches, des gens qui vivent en périphérie urbaine alors que eux vivent dans les centres villes et des gens qui sont dans le besoins, défavorisés alors qu’eux ont toutes les faveurs possibles et imaginables.

Ces gens-là dressent donc les autres personnes contre les jeunes de banlieue, pour créer un opposé qu’ils vont appeler « jeunes de banlieue » ? Vous classez par ailleurs Alain Finkielkraut parmi les « balianophobes ».

Je ne dirais pas cela comme ça, je verrais plutôt les choses de la sorte : « Dis-moi de qui tu as le plus peur et je te dirai qui tu es ». C’est comme cela que je perçois leur balianophobie. Pour ce qui est d’Alain Finkielkraut j’ai traité son cas dans un chapitre entier et je trouvais intéressant le fait qu’il était, à lui tout seul, un concentré radicalisé de ce que j’appelle la balianophobie.

En effet, la balianophobie est un mélange de peurs et de haines envers le jeune de banlieue en tant que mythe contemporain et en tant que fantasme.

C’est celui du jeune noir ou arabe à capuche, mal rasé, particulièrement musclé, avec une kalachnikov dans une main et un cocktail Molotov dans l’autre et avec d’autres activités illicites. Soit dit en passant, c’est incroyable tout ce qu’il y a dans la cave du monstrueux jeune de banlieue, c’est-à-dire les filles qu’ils sont en train de violer en s’y mettant à quinze, les différentes drogues qu’ils vendent et qu’ils consomment, les salles de prières pour pouvoir, entre deux viols et deux ventes de drogues ou d’armes, prier auprès d’un Islam des caves (l’islam dans les caves, donc le côté caché et souterrain, etc.), ce qui est vraiment prodigieusement grotesque. D’ailleurs on remarque chez Alain Finkielkraut une obsession envers la figure du grand jeune homme noir, musclé et rappeur. Il revient sans cesse à l’extrême virilité musculeuse du corps.

Lors d’une conférence Ted Talks vous présentez la caricature qui est faite du jeune de banlieue, notamment dans le cinéma et la culture populaire …

Oui, au cours de cette conférence j’ai notamment affiché en grand le mot « Zyva » ce qui a beaucoup fait rire l’assemblée car cela fait au moins une quinzaine d’année que plus personne ne dit « zyva » dans les banlieues. Cependant, encore aujourd’hui, il y a des gens qui croient singer les jeunes de banlieue en disant « ouais zyva » mais ils ne se rendent pas compte qu’ils ont au moins 20 ans de retard. Les jeunes de banlieue actuels (les 15-25 ans), ils disent encore « wesh » mais je pense que cela ne va pas tarder à disparaître, de même que le fait de terminer certaines questions par « ou bien ? ».

Il y a des expressions venues des jeunes de banlieue qui sont devenues courantes chez tous les jeunes.  Par exemple, quand j’étais lycéen, lorsqu’un jeune était humilié on disait qu’il s’était « tapé la honte ». Cela fait plusieurs années que les jeunes de banlieue disent plutôt « se taper l’affiche » et ça devient maintenant banal chez les jeunes en général, alors que cette expression n’existait pas quand j’avais leur âge. Autrement dit, l’apport du vocabulaire nouveau des jeunes de banlieue dans le vocabulaire des jeunes en général est permanent.

Lorsqu’il est dit que les jeunes de banlieue parlent mal le français, c’est refuser de voir qu’il s’agit de l’argot, et que l’argot a toujours existé dans la langue française. Il suffit de lire comment parle Gavroche dans les Misérables : il parle un autre français que dans les centres villes. C’est l’équivalent d’un jeune de banlieue à l’époque même si l’histoire se déroule dans Paris.

On note qu’un certain nombre d’éléments de vocabulaire qui irriguent maintenant les centres villes viennent des banlieues en réalité. Une partie de la langue française vient des banlieues. Par exemple, c’est davantage courant, aujourd’hui dans les collèges, de parler de ses parents en disant « mon daron/ma daronne ». C’est intéressant de constater que cette expression a réapparu chez les jeunes de banlieue, avant de se banaliser chez les jeunes en général, alors que c’est en fait une résurrection d’un argot qui date des années 1950/60 en région parisienne. De même, j’entends encore aujourd’hui des jeunes de banlieue dire « les condés », alors que cette expression d’argot est très, très ancienne.

Pour en venir à la place qu’a le rap dans la culture de la périphérie, vous semblez vouloir prendre la défense du rap et réhabiliter le rap dit « conscient » comme étant seule représentation légitime du rap au détriment par exemple du rap « ego-trip ».

Non pas nécessairement mais c’est un autre débat : est-ce que l’ego-trip est une mauvaise évolution du rap, ou non ? Cela dit j’ai remarqué qu’il y a un certain nombre de gens de votre génération qui ont une attente des gens plus âgés : qu’ils prennent la défense du rap.

Dans une interview sur YouTube vous parlez notamment de Kery James.

Oui, Kery James est effectivement un de mes rappeurs préférés. Sa chanson que j’écoute le plus volontiers, quand j’ai du mal à me secouer le matin, c’est« Mohamed Alix ». Cela donne la pêche,  alors que c’est du rap conscient sur le fond et de l’ego-trip sur la forme. J’aime beaucoup également Keny Arkana et un certain nombre de chansons de Médine, notamment « Protest Song ».

On pourrait croire que l’on s’écarte du sujet en parlant de rap mais pas vraiment en fait, c’est lié d’une certaine manière, car le rap historiquement est une émanation des banlieues, même si on constate aussi l’émergence de rappeurs comme les rappeurs « versaillais », qui sont plus de classe moyenne que de classe populaire. Mais on peut malgré tout considérer que le rap est au moins à l’origine, et encore essentiellement, une émanation artistique des quartiers populaires. C’est donc intéressant de constater que certaines personnes sont, de ce fait, dans un rejet total du rap et de ce qu’il représente.

 C’est aussi pour cela que j’ai traité le cas d’Alain Finkielkraut puisqu’il est la quintessence du rejet de tout ce qui est des quartiers populaires, notamment le rap. Pour moi, la preuve ultime qu’Alain Finkielkraut est un cuistre, au sens propre du terme, c’est qu’il se retrouve à déblatérer sur le rap de manière très négative, en invoquant par contraste Rimbaud, alors que pour son époque Rimbaud est l’équivalent des rappeurs d’aujourd’hui : un poète qui casse les codes classiques.

« Dans la mythologie du monstrueux jeune de banlieue, automatiquement le jeune de banlieue n’est pas blanc. »

 

Pour réhabiliter le rap, vous dites justement qu’il y a des paroles de rappeurs qui sont l’équivalent de paroles de poètes du XVIIeou du XVIIIesiècle.

Oui, d’abord parce qu’il y a des textes de rap dont la qualité littéraire est en fait du littéraire classique, par exemple « Qu’est-ce qu’on attend » de NTM, qui a un certain nombre de vers qui sont très bien écrits et qui pourraient être des vers de poésie classique ; et d’autre part parce que la langue  française classique, si vous vous penchez sur le texte d’origine et non pas la traduction contemporaine que l’on a dans les manuels scolaires, elle est en réalité illisible. Molière est quasiment impossible à lire dans le texte d’origine, les textes que l’on a dans les manuels scolaires sont des traductions en français contemporain et Rabelais, c’est encore pire, c’est une espèce de bouillasse entre certains patois proto-français et le latin.

Je ne sais plus si c’est John Lennon ou Paul McCartney, en parlant des Beatles, qui disait « dans 100 ans on nous écoutera comme du Mozart » (Paul McCartney ndlr), et il a raison, d’ailleurs c’est déjà en partie le cas alors que cela ne fait pas encore 100 ans. Pour Kery James, en l’occurrence, en 2015 je disais que dans quelques décennies on allait avoir de ses textes dans les manuels scolaires, mais c’est déjà le cas. Je croyais avoir un peu d’avance avec ce pronostic mais non. Un certain nombre de professeurs de français utilisent déjà des textes de rap en cours pour faire des commentaires de textes aux élèves.

Vous dites que le mythe du jeune de banlieue correspond en réalité à 1 ou 2% de la totalité des jeunes de banlieue. Comment arrive-t-on alors à ce qu’une image si négative soit largement véhiculée dans la société ?

C’est une rencontre entre un certain nombre d’éditorialistes et d’essayistes qui, pour faire carrière ou par convictions racistes, ou les deux, alimentent cette mythologie. Je pense à des gens comme Alain Finkielkraut, Eric Zemmour, ou un certain nombre d’éditorialistes que vous retrouvez aussi bien sur CNEWS que sur RMC…

Quand vous dites « racistes », cela sous-entend-t-il que, forcément, le jeune de banlieue n’est pas blanc ?

Dans la mythologie du monstrueux jeune de banlieue, automatiquement le jeune de banlieue n’est pas blanc. D’ailleurs LA jeune de banlieue n’existe pas non plus dans cette mythologie, si vous avez remarqué. Le jeune de banlieue est un mec. Quand on évoque la jeune femme de banlieue, c’est pour tomber sur des histoires de port du voile, de danger incessant de viols dans une cave ou pour souligner qu’elle travaille mieux à l’école parce qu’elle n’est pas une sauvage comme les jeunes garçons de banlieue. Elle ne va être évoquée que comme une proie, ou comme une dominée volontaire : elle porte le voile donc elle est soumise aux monstrueux et ainsi de suite.

Le rôle des éditorialistes et essayistes racistes, c’est la première composante dans ce que j’appelle le triangle des banlieues. Deuxièmement il y a le public : tout un public est disponible pour ce genre de représentation qui le conforte dans ses propres préjugés. Autrement dit, les préjugés envers les jeunes, les Noirs ou les Arabes, et les pauvres : ils doivent être matés parce qu’ils sont dangereux, qu’ils vont se révolter, qu’ils vont prendre nos biens, qu’ils vont violer nos filles, nos femmes, etc. Et bien sûr, il y a le rôle des médias et du cinéma, qui véhiculent systématiquement le cliché du monstrueux jeune de banlieue.

Peut-on mettre ces préjugés dans le contexte d’avant l’immigration africaine, avec par exemple l’immigration italienne ou polonaise ? Les arguments balianophobes étaient-ils similaires ?

Il y avait des stéréotypes du même genre mais à ma connaissance, pas cette espèce de mythologie du jeune grand black ou grand arabe sauvage. Cela ressemblait davantage à la rhétorique « ils viennent nous voler notre boulot », « ce sont des ivrognes », « ce sont des grenouilles de bénitier parce qu’ils sont très croyants », « ils obéissent plus au Pape qu’à la République ce qui prouve qu’ils ne veulent pas s’intégrer ». Les motifs contradictoires invoqués d’une vague d’immigration à l’autre – dans un cas ils sont trop catholiques, dans l’autre ils sont incompatibles avec nos « racines chrétiennes » – montrent bien que ce sont des pseudo-arguments, des prétextes, pour un rejet qui est purement xénophobe.

Et vous voyez que lorsque vous mettez tout cela bout à bout vous avez la paranoïa xénophobe habituelle, mélangée avec la peur du jeune, et les clichés sur les jeunes (ils se droguent, ils sont tellement moins bien élevés que quand moi j’étais jeune, etc.).

Je peux me tromper mais j’observe qu’en 2015, quand ce bouquin est sorti, il a eu un succès de vente, mais surtout de titre. Le titre a beaucoup tourné et a eu beaucoup plus d’impact que les ventes en elles-mêmes. Depuis, les clichés anti-jeunes de banlieue se sont un peu calmés. Ce qui a pris le relais en revanche, c’est que l’on a remplacé « le jeune de banlieue » par « le monstrueux musulman ».

Au lieu de passer par « banlieue », ils sont passés par « islam ». Le camp réactionnaire, xénophobe, de la haine, passe son temps à trouver des chemins contournés pour pouvoir dire du mal de ses obsessions, c’est-à-dire les jeunes Arabes. Ces temps-ci, le chemin contourné à la mode, c’est de dire qu’il y a une montée de « l’insécurité culturelle ». C’est une façon pseudo-intello de dire que « les Arabes ne sont pas des gens comme nous ».

« Beaucoup de gens sont prêts à suivre ce discours de haine du moment que l’on y met un vocabulaire lisse. »

 

Concernant l’importance du facteur socio-économique, vous disiez que pour justifier cette haine des banlieusards, cela passait par le fait de mettre tous les maux de la société sur eux, qu’on les écrase…

Oui c’est le rituel du bouc-émissaire. J’ai pensé davantage à cette idée de bouc-émissaire pour un livre ultérieur qui est « Islamopsychose ».  Au moment où j’écris « Les jeunes de banlieue mangent-ils les enfants ? »,  je n’ai pas encore fait le lien avec la théorie du désir mimétique de Girard[1], je n’en suis pas à l’interprétation anthropologique. Je me dis, a posteriori, que lorsque le jeune de banlieue s’en prend plein la figure dans l’espace public, tous ceux qui ne sont pas ce jeune de banlieue se sentent supérieurs.

Tout ce que vous dites à propos du jeune de banlieue, cela sous-entend que vous, vous ne l’êtes pas. Quand vous dites à un type de population que ce sont des fainéants, vous sous-entendez que vous, vous êtes travailleurs. Tous les gens qui passent leurs temps à répéter des défauts en parlant d’une catégorie de population, sous-entendent qu’eux-mêmes ont les qualités symétriques. 

Est-ce qu’il n’y a pas des caricatures également pour d’autres types de population, par exemple la catégorie des bourgeois ?

Oui, les « gens parfumés ». Disons qu’il y a des caricatures symétriques. Même si ce n’est pas une caricature mais une représentation mythologique car la caricature sous-entend qu’il existe une part de vérité. La représentation mythologique qui tombe sur les jeunes de banlieue est d’une violence symbolique incommensurable. On voit qui sont les victimes et qui sont les agresseurs.

Mais pour en revenir à votre question sur pourquoi il y a une telle distance entre la réalité et l’imaginaire collectif, une véritable erreur a été commise par les défenseurs des jeunes de banlieue n’ayant pas la peau blanche (puisqu’il faut se rappeler qu’il y a une partie de jeunes de banlieue, des territoires périphériques pauvres, qui ont la peau blanche). Il s’agit souvent des descendants d’une vague d’immigration précédente : les polaks, les portos et les ritals. Je fais exprès d’employer ces expressions argotiques négatives pour montrer que toutes ces vagues d’immigration ont été dénigrées, sans exception.

C’est important de le préciser car ceux qui disent que cela s’est bien déroulé avec les vagues d’immigration précédentes sous-entendent que les Arabes causent des problèmes par essence. Alors que pour les Polonais, Italiens, etc, cela s’est mal passé pendant au moins deux générations.

Cela est d’ailleurs raconté par Cavanna, qui est d’origine italienne, dans « Les Ritals[2] » qui explique comment les immigrés italiens se faisaient mettre dehors pour redonner du travail aux français.

Ceux qui prétendent que les immigrations précédentes se sont bien passées disent : « entre Européens, nous avions des racines communes », autrement dit : « Nous étions entre blancs ». Il ne faut pas tomber dans le piège de la périphrase quand ils disent : « Nous étions de la même culture européenne ». Leur message implicite, c’est que l’immigration pose problème quand sa peau n’est pas blanche. L’adversaire, dans un débat public, devient fou furieux lorsque l’on commence à traduire ses périphrases. Parce que vous exposez son racisme dans sa brutalité crue.

Beaucoup de gens sont prêts à suivre ce discours de haine du moment que l’on y met un vocabulaire lisse. Raison pour laquelle l’extrême droite essaye de parler d’autres sujets pour finalement revenir sur le même, à savoir qu’ils n’aiment pas les Arabes. Quand ils parlent de laïcité, ils disent qu’ils n’aiment pas les Arabes; quand ils parlent d’immigration, ils disent qu’il y a trop d’Arabes; quand ils vous disent qu’il y a un problème de logement, qu’il en manque, c’est pour vous dire qu’il y a trop d’Arabes; même quand ils vous parlent du déficit de la sécurité sociale, c’est pour vous dire que c’est parce qu’il y a trop d’Arabes.

A mon avis l’erreur fondamentale de ceux qui cherchent à combattre la diabolisation des banlieues est d’être dans le mensonge symétrique : dire que tout va bien. Ainsi, il suffit à la personne d’en face de trouver un cas où cela ne va pas et vous avez perdu.

 

Le problème est que les balianophobes additionnent tous les comportements sociologiques déviants, à la marge, et l’érigent en portrait-type du jeune de banlieue en général.
Je vous prends un exemple : dans mon quartier, c’est vrai, j’ai vu des femmes en niqab. On doit être environ 20 000 dans le quartier et j’en ai croisé 2. Chez les balianophobes ça donne : « on est envahi par les niqabs ».

 

Comme pour la délinquance, j’ai fait le tour auprès d’un certain nombre d’acteurs (personnel judiciaire par exemple) et on retombe toujours sur les mêmes statistiques : moins de 2% des jeunes de banlieue sont dans la petite délinquance, le deal, ou le simple tapage qui dérange le voisinage. Mais c’est de cette infime minorité que les médias parlent en boucle. C’est sûr que c’est plus vendeur que les trois principaux problèmes de la quasi-totalité des vrais jeunes de banlieue : l’extrême précarité sociale, le chômage, et l’ennui.

Vous comparez notamment cet ennui avec le « spleen baudelairien ».

Oui, il y a un énorme problème de chômage et un énorme problème d’ennui.

 Et cet ennui, est totalement représenté dans le film « La Haine » de Mathieu Kassovitz.

Oui même si le problème de ce film est qu’il a fait grand bruit, provoqué un coup de tonnerre et a été énormément vu par beaucoup de personnes. Le premier ministre de l’époque, Alain Juppé, l’a même fait voir à son équipe à Matignon, il me semble. Mais ce film a été reçu comme la représentation cinématographique réaliste des jeunes de banlieue en général alors que le film est très clair sur le fait qu’il n’examine que des délinquants. Réfléchir sur ce rôle « malgré lui » du film La Haine a ouvert la voie, dans mon bouquin, à l’axe de recherche qui est à mon avis le plus intéressant : le chapitre sur la représentation des jeunes de banlieue au cinéma.

 Dans la foulée du film de Kassovitz, depuis des années, quand vous avez des jeunes de banlieue dans les films français, ce sont des dealers, des délinquants. Le film récent« Shéhérazade », qui parle des quartiers nord de Marseille, a cette représentation. Le personnage principal, est un jeune homme qui devient le proxénète d’une jeune fille qui elle, se prostitue. On a là un bon résumé de la représentation cinématographique habituelle des jeunes de banlieue.

On a cette représentation également dans le film « Intouchables ».  C’est une accumulation épouvantable de clichés : le jeune de banlieue est un fraudeur des allocs, un fumeur de joints, un voleur… Le bourgeois lui aussi est une caricature. Je comprends que c’est voulu comme une belle rencontre entre deux marginaux chacun dans son genre. Je constate, malgré tout, que c’est le bourgeois qui remet dans le sens de l’ordre social le jeune de banlieue avec les bonnes convenances. La relation est déséquilibrée.

Oui mais c’est aussi parce que le bourgeois est, par essence, la représentation de cet ordre social.

Tout à fait. C’est juste que l’un des deux transforme beaucoup plus l’autre. De plus, les domaines sur lesquels le monstrueux jeune de banlieue apporte des améliorations au bourgeois, sont eux-mêmes infects de sous-entendus. Il lui apprend comment il faut recadrer sa fille en la menaçant et en lui donnant une claque si elle ne marche pas droit. Ou encore le fait de faire fumer des joints au bourgeois. La séquence la plus lamentable, c’est le moment où le personnage d’Omar Sy danse à la fête du personnage de François Cluzet car c’est bien connu « qu’est-ce qu’ils dansent bien », les jeunes de banlieue ont le « rythme dans la peau ». Oui, j’avoue, je déteste ce film.

« Un peu moins de la moitié des Français de confession musulmane sont déjà sécularisés. »

 

Pouvez-vous nous parler de vos chiffres, et de la manière dont-ils ont été construits ?

C’est simple, il y a deux cas. Soit j’avais accès à des statistiques disponibles dans les rapports publics, notamment l’ONZUS (l’Observatoire National des Zones Urbaines Sensibles) et les travaux de l’observatoire des inégalités.

 

Ou alors, lorsque l’on était sur des domaines moins documentés, j’ai accumulé les témoignages d’individus qui étaient de terrains différents et qui étaient eux-mêmes dans des rôles différents vis-à-vis des jeunes de banlieue et je demandais leurs estimations. Quand vous avez 3 personnes qui ne se connaissent pas, qui ne bossent pas sur la même banlieue, qui bossent dans des fonctions différentes, mais qui vous donnent le même ordre de grandeur, vous pouvez juger que l’estimation est fiable.

Par exemple, c’est comme cela que je suis arrivé à la conclusion que dans un quartier populaire, vous avez généralement 10% d’hébergés, en clair des sans-papiers.

Pour la délinquance et la criminalité, vous en parlez avec les personnels de police qui traitent de ces affaires. J’ai notamment eu un entretien avec quelqu’un qui était à la BRB (Brigade de Répression du grand Banditisme) qui m’a expliqué que la population criminelle ne représente rien ou quasiment rien à l’échelle de la population française. Quand on parle de criminels, on parle du grand banditisme, ils ont un gros impact mais quantitativement c’est une population infinitésimale.

Là aussi Kery James fait une musique en duo avec Béné[3], dans laquelle il fait ce raccourci, volontairement, où pour réussir, deux options se présentent : travailler à l’école ou vendre de la drogue mais la réussite sera à court terme pour la seconde option. 

Oui, vous retrouvez cela dans la pièce de théâtre qu’il a écrite et qu’il interprète. Je ne suis pas d’accord avec cette articulation « travailler à l’école ou vendre de la drogue », car c’est mettre sur un pied d’égalité un choix fait par énormément de jeunes et un choix fait par très peu d’entre eux. La quasi-totalité des jeunes de banlieue sont dans la légalité et sont coupés en deux entre ceux qui sont au chômage et ceux qui ont trouvé un emploi mais généralement mal payé, précaire. En région francilienne, la France qui se lève très tôt ce sont les gens de banlieue. Dans l’esprit des gens de droite, la France qui se lève tôt ce sont ceux qui sont dans les transports à 9h mais la catégorie de population est totalement différente pour ceux qui sont dans les transports à 6h.

Pour revenir sur ce que vous disiez concernant les personnes voulant défendre les jeunes de banlieue en masquant eux-mêmes la vérité, je prends en exemple, votre intervention sur le plateau d’On n’est pas couché en 2015, dans laquelle lorsque vous parlez de« désislamisation » et où vous êtes accusé de falsifier la vérité…

Non mais ça, c’est particulier à l’intervieweuse Léa Salamé, qui est vraiment ardemment sur la même ligne balianophobe que Gilles Kepel.

A propos de la désislamisation justement, que répondez-vous à ceux comme Léa Salamé durant l’émission On n’est pas couché qui prétendent que l’on ne peut parler de désislamisation de nos jours dans les banlieues ?

Tout d’abord je ne dis plus « désislamisation » maintenant car l’extrême droite s’est emparée du terme, j’ai donc tendance à parler de sécularisation. Ensuite, je leur réponds qu’il y a deux phénomènes contraires, qui sont simultanés. D’un côté il y a une minorité de musulmans qui se radicalise et de l’autre il y a une grande majorité qui se sécularise. Les chiffres disponibles, y compris les plus récents, confirment ce diagnostic.

Un peu moins de la moitié des Français de confession musulmane sont déjà sécularisés. Donc en fait, la religion ne fait pas partie de leur vie quotidienne. Ils ne font pas leur prière, ils ne lisent pas le Coran, ils ne vont pas à la mosquée, et d’accord ils font attention à un certain nombre de choses pendant le ramadan, mais c’est tout. Par habitude alimentaire et non pas par exaltation spirituelle, ils ne boivent pas d’alcool et ils ne mangent pas de porc.

Ensuite vous avez ¼, qui eux sont des pratiquants. C’est-à-dire que la foi est importante dans leur vie, la plupart du temps ils font leur prière, et ils ont des valeurs conservatrices sur les mœurs etc. Ils ressemblent beaucoup à des catholiques pratiquants conservateurs. Et comme eux, quand il y a une valeur de la République sur laquelle on insiste beaucoup et avec laquelle leur façon de vivre leur foi est incompatible, et bien ils s’adaptent de bonne volonté. Prenez l’égalité homme-femme. Si vous leur demandez leurs convictions c’est quand même l’homme le patron, parce que ce sont des sociétés historiquement patriarcales, etc. Mais à partir du moment où la règle c’est l’égalité homme-femme dans cette société, ils s’y plient et il n’y a pas de problèmes.

Et puis vous avez à peu près un autre quart qui eux, sont réfractaires. C’est-à-dire que non seulement ils ont une lecture obscurantiste et réactionnaire de leur propre foi, qui n’est qu’une lecture possible parmi d’autres. Mais en plus de cela ils considèrent qu’elle est supérieure à la loi des hommes en général et à la loi de la République Française en particulier. Généralement ils sont par ailleurs de grands fans de Tariq Ramadan. Et ceux-là posent un problème d’intégration, oui.

Donc la moitié des Français de confession musulmane sont assimilés ou en voie d’assimilation, un quart sont intégrés, et un quart sont réfractaires. Et donc on revient à ce que je vous disais tout à l’heure. Je ne suis pas en train de vous dire que le phénomène n’existe pas. Mais je vous dis qu’il est minoritaire dans la catégorie de population dont vous parlez.

Et quel est le facteur sociologique le plus fort dans la catégorie réfractaire ? Le chômage. L’invocation des racines ancestrales largement mythifiées est un mécanisme défensif par rapport à une situation de détresse sociale. A partir du moment où vous êtes en plein emploi, je ne veux pas être offensant, mais les fameuses racines ancestrales d’un passé mythologique glorieux largement imaginaire, vous n’en avez plus rien à faire.

« Je me contente d’utiliser la quantification juste des phénomènes pour arriver à la conclusion que la quasi-totalité des jeunes de banlieue ne posent pas les problèmes dont on les accuse »

 

Du coup comment expliquez-vous le vote Front National  des classes populaires justement ? Vous dites que cette représentation du jeune de banlieue vient principalement des classes moyennes-supérieures. Comment pouvez-vous expliquer cela ? Quelle lecture faire ?

 Si vous lisez le manifeste du Parti Communiste de Marx et Engels, ils décrivent les différentes catégories d’offres politiques pour changer de système. Dedans, il y a une offre qui est antisystème réactionnaire, tourné vers l’idéalisation de l’Ancien Régime. Ils précisent, dans le bouquin, qu’une partie du prolétariat a toujours été disponible pour cette offre-là. Cela a toujours existé. Dans la situation de domination du prolétariat, il y a toujours eu une partie, minoritaire, prête à voter pour ce camp. Cela a pu être la majorité relative, mais jamais la majorité absolue qui répond positivement à une offre réactionnaire.

 Notamment sous l’angle de la rhétorique : « Je suis en tout bas et je ne devrais pas y être, untel qui est à côté devrait être en dessous de moi ». Il s’agit d’un phénomène dont l’on ne devrait pas être fier mais qui est tout à fait humain.

 

Dans une autre intervention télé que j’avais faite, j’avais expliqué cela, en disant que la question identitaire est un piège à cons pour les pauvres. Cela consiste à regarder par-là (pointe son doigt à sa gauche) alors que le problème est par-là (pointe son doigt en haut).

Par rapport à l’islam, ce qui interpelle dans votre intervention sur le plateau d’On n’est pas couché, est la vitesse à laquelle le sujet est passé de banlieue à islam. Est-ce par rapport à la représentation collective qui est faite de la banlieue que, presque immédiatement, ce sujet est évoqué, ou est-ce par rapport à un constat statistique (qu’il y aurait majoritairement des individus de confession musulmane en banlieue) ?

Oui c’est l’imaginaire collectif. La construction du débat public est qu’il faut vite arriver sur l’islam. Or, en banlieue et ailleurs, la ferveur religieuse, radicale ou pas, est en cours d’écroulement dans la population jeune de confession musulmane. Si je devais résumer : je vois beaucoup plus de Nike, d’Adidas portés par les jeunes de banlieue qu’un quelconque signe religieux.

Une critique qui revient souvent sur votre travail, est celle qui affirme que vous avez une vision idyllique de la banlieue et que vous véhiculez une « culture de l’excuse ». Que répondez-vous à cela ?

C’est simple : c’est faux. Je ne conteste pas l’existence des problèmes mais je les ramène à leur juste place et à leur proportion. Les balianophobes parlent de choses qui existent : les viols dans les caves, cela existe ; le port du voile ou à l’extrême, le port du niqab, cela existe ; le deal, dans les banlieues, cela existe. Soit. Seulement si vous me dites : « il y a du deal dans les cités », je vous réponds : « oui » ; mais si vous me dites : « les jeunes de banlieue sont des dealers », je vais vous dire « non » car pour au moins 98% d’entre eux, c’est faux. Il faut toujours quantifier. Je me contente d’utiliser la quantification juste des phénomènes pour arriver à la conclusion que la quasi-totalité des jeunes de banlieue ne posent pas les problèmes dont on les accuse, alors que eux ont des problèmes très graves dont on ne parle quasiment pas, c’est-à-dire : le chômage et le spleen.

Quant à la fameuse sexualité débridée des jeunes de banlieue, sujet sur lequel on ne m’interroge jamais soit dit en passant alors que c’est un chapitre entier du livre, on constate que plus la banlieue est pauvre plus elle est puritaine et par conséquent, la situation la plus courante chez les jeunes des banlieues les plus pauvres, c’est la frustration.

Enfin, que pouvez-vous dire sur le sentiment d’appartenance nationale et l’identité nationale dans les banlieues ?

Le sentiment d’appartenance à une nation et l’identité nationale sont deux choses différentes. L’identité nationale est un thème récupéré par l’extrême droite. Ils considèrent que l’identité culturelle de la France est une certaine chose, comme si la culture française avait cessé d’évoluer à un instant donné. Tout ce qui s’ajoute à cela n’est donc pas français et doit faire l’effort de s’assimiler totalement mais en même temps ne peut pas s’assimiler : c’est l’injonction contradictoire. Voilà ce qu’est l’identité nationale pour l’extrême droite.

Ce concept ne tient pas debout pour au moins deux raisons. La première est que l’identité de la France est qu’elle est la République Française, c’est-à-dire un projet de société, de civilisation. À partir du moment où vous adhérez à ce projet de civilisation, que vous êtes installé dans ce pays et que vous y respectez les lois, les mœurs, vous pouvez devenir français. Autrement dit, l’identité nationale c’est l’identité républicaine.

 

 Deuxièmement, si, comme le voit l’extrême droite, l’identité nationale est une identité culturelle figée à un moment donné, dans ce cas-là il y a un petit problème car la France est un pays qui porte le nom d’une tribu germanique, qui parle une langue dérivée d’une langue ancestrale venue d’Italie, dont la religion historiquement dominante nous vient du Proche-Orient, et je peux continuer la liste comme ça assez longtemps.

La culture n’est pas monolithique, c’est quelque chose d’évolutif. D’ailleurs, la principale transformation massive de notre culture ne vient pas des Arabes mais des Etats-Unis. Il y a une américanisation massive de la culture française : on porte des jeans, on écoute des chansons américaines, on regarde des séries télés américaines, nos émissions télévisées de divertissement et nos chaînes info plagient largement leurs équivalents américains, etc.

Quand vous parlez de sentiment d’appartenance, il y a un contraste entre une population qui se sent française et qui exige d’être reconnue française à part entière et face à elle, une population qui n’arrête pas de la suspecter de ne pas aimer la France.

D’ailleurs, beaucoup de gens des centres villes ne se rendent pas compte à quel point il est violent de dire à des banlieusards qui n’ont pas la peau blanche, sur le ton de la curiosité : « est-ce que tu te sens vraiment français ? » ou alors : « d’où tu viens ? ». Et quand  ces jeunes répondent : « bah je viens de Seine Saint Denis »  ils rétorquent : « oui d’accord, mais d’où tu viens … ». Moi par exemple, on ne me demande jamais mes origines, alors que par ma mère je suis un Polonais de la 4ème génération.

 

 

 

Sur ce sujet, Thomas Guénolé est l’auteur de « Les jeunes de banlieue mangent-ils les enfants ? » publié en 2015 aux éditions Les Bords de l’Eau, ainsi que de « Islamo-psychose : Pourquoi la France diabolise les musulmans ? » publié en 2017 aux éditions Fayard.

Crédit : Le Monde

[1]https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sir_mim%C3%A9tique

[2]https://www.google.fr/search?q=les+ritals&rlz=1C1GGRV_enFR814FR814&oq=les+ritals&aqs=chrome..69i57.4411j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[3] « L’impasse »

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